Толерасты

[na_dene]

Британия меня поражает своей крайней, какой-то истошной толерантностью. Понятно, что причин на это много - сказывается чувство вины за колониальное прошлое и структура её современной экономики, во многом процветавшей за счёт привлечения спецов изо всех стран, и прочее, и прочее. Но где она - та самая золотая середина, что позволила бы заставить и приезжих своё кровное уважать, и понаехавших не обидеть. Если честно, мне за британцев обидно до жути.

Нам с нижними соседями остаться в хороших отношениях позволило только то, что мы были очень терпимы к их некоторым очень странным реакциям на совершенно общепринятые здесь вещи. К примеру, мне пришлось сильно постараться объяснить пышащему возмущением Джо, почему Джаз не обрадовался оставленной под его дверью бутылке вина с открыткой в качестве "спасибо" за постриженный общий газон, а недовольно что-то промычал и попросил так больше не делать. В культуре Джо такой жест совершенно нормален. А у ямайцев принято подарки передавать из рук в руки и лицом к лицу. И это надо просто принять, потому что это странная причина для ссоры. Нам повезло и с Джазом, которому я объяснила, почему мы так поступили - и после дикой озадаченности и очевидной работы мысли чувак совершенно растрогался, побежал в дом и вынес нам ответную бутылку вина в качестве извинения. С тех пор мы хорошие друзья - но что бы было, если бы мы не попытались понять друг друга?

Однако, есть и другая сторона вопроса. Почему Джаз, прожив 15 лет в этой стране, не приложил никаких усилий к тому, чтобы понять и принять культуру страны, которая его приняла? Откуда ожидание, что его культурный багаж и привычки должны быть понятны и, более того, безусловно приняты здесь?

Самое обидное, что Британия сама всячески поощряет подобное поведение - часто в ущерб своим традициям и устоям. Вплоть до отмены празднования рождества в некоторых (не спец-мусульманских) школах в прошлом году, дабы не оскорбить чувства мусульманских детей (в то время, как мусульманские праздники празднуются всё в тех же школах - для расширения культурного кругозора всех детей). Вплоть да запрета ношения нательных крестиков на определённых работах, в то время как сами мусульмане отстаивают свои права носить хеджаб. Вплоть до практически вынесения запрета на выступление Red Arrows - британской гордости, блестящей эскадрильи королевских ВВС - на Олимпиаде 2012 года. Потому что это демонстрация военной мощи Британии, а это якобы "не хорошо как-то".

Да, я безумно люблю Лондон за его толерантность - за это дикое волшебное месиво культур, где не надо приспосабливаться, где каждый принесёт своё и будет чувствовать себя комфортно. Но как же мне обидно бывает порой, что толерантности этой, кажется, нет предела...

Comments

[unim.livejournal.com]

о, как я вас понимаю. мне их жалко, англики сами себя и свою цивилизацию унижают и губят

[lena-do.livejournal.com]

отличный пост, Надь!

возможно, ваш Джаз за 15 лет ни разу не испытал дискомфорта от того, что не принял британскую культуру. а может он таким образом хочет сохранить СВОИ традиции.

вспомнилась мне одна попутчица в самолете Москва-НЙ (мы летели погулять, а она - насовсем). так вот она говорила, что квартиру будет искать где угодно, только не на Брайтоне. "потому что я не хочу в Одессу, я собираюсь жить в Нью-Йорке, мне нужно как можно скорее понять город и людей". но ведь полно и противоположных примеров: "мы тут уже 10 лет живем, а они еще ни слова по-русски не выучили":-)

да, а с самолетиками зря они так. высший пилотаж - это ж красота и мастерство, а не военная мощь.

[na-dene.livejournal.com]

Да, это другая сторона того же вопроса. Меня всегда озадачивают люди, которые едут полностью со своим багажом, общаются по большей части внутри коммьюнити соотечественников, продолжают 100-процентно упорно есть только родную еду и не прилагают никаких усилий к ассимиляции.

Я решительно не понимаю, как русская девочка 20-ти лет, всю жизнь прожившая в Латвии, может с праведным возмущением рассуждать на тему гнобления русских в той же Латвии и не смущаясь признаваться в том, что на латвийском она так и не научилась говорить.

[icamel.livejournal.com]

Вот меня всегда озадачивали люди, выступающие за сохранение самобытности всяких аборигенов, чучкчей и эскимосов, за то, чтобы защитить их от пагубного влияния цивилизации. Однако, если эта самобытность имеет какую-то ценность для человечества, то почему она имеет ценность только в джунглях и во льдах? Или давайте вообще всех куда-нибудь ассимилируем и наступит коммунизм?

Проблема не в излишней толерантности, а в недостатке. Даже у британцев -- "пышащему возмущением и яростью Джо". Самая-то толерантная в этой истории -- ты. И ровно поэтому ты вписываешься во все культуры, куда приезжаешь.

[na-dene.livejournal.com]

Самобытность аборигена поддерживается там, у аборигена на родине. Поддерживается, кстати, и удерживание корренного населения на том месте, где оно развелось. Они не будет уместна при переселении. Девочка, прожившая 20 лет в Латвии и чуть ли не гордящаяся тем, что она так и не выучила латвийский, не выступает за сохранение своей русской самобытности, как ни крути. Они просто высокомерно ленива, и это элементарное неуважение к культуре страны, в которой ты живёшь. Неудивительно потому, что страна тебя не принимает и "гнобит".

[icamel.livejournal.com]

80% проживающих в России граждан, особенно тех, которые любят бить себя пяткой в грудь, высокомерно ленивы и элементарно не уважают культуру страны, в которой живут. Давайте их за это гнобить, а еще лучше депортировать куда-нибудь?

Если я не знаю французского языка, значит ли это, что я не уважаю культуру Франции? Или вот я как-то раз хвастался, что не смог выучить чешский, потому что слишком уж он похож на русский -- меня обвинят в том, что я элементарно не уважаю чешскую культуру?

Как-то, по-моему, слишком пафосно из отказа осваивать язык на уровне бытового общения делать какие-то выводы об уважении к местной культуре. Кстати, ты думаешь, что она русскую культуру уважает? Мне вот почему-то кажется, что она не уважает культуру вообще, безо всякой национальной привязки.

А насчет удерживания аборигенов в их резервациях -- это еще один из аспектов, почему я не понимаю такого отношения. Аборигены что, не люди? Они где-то на уровне человекообразных обезьян, что должны жить в своих заповедниках? В чем вообще ценность самобытности для человечества? Они часть человечества? Они могут жить среди людей и нести свою самобытность?

[na-dene.livejournal.com]

Ты переносишь все обсуждаемые аспекты из одной ситуации в совершенно другую. Не самый лучший способ обсуждения ситуации, предложенной в изначальном посте.

80% проживающих в России граждан, особенно тех, которые любят бить себя пяткой в грудь, высокомерно ленивы и элементарно не уважают культуру страны, в которой живут.
ничего хорошего в этом нет, но их стране от этого никуда не деться. Они - её граждане и, кстати, родились в ту культуту, которую и восприняли.

Если я не знаю французского языка, значит ли это, что я не уважаю культуру Франции?
Нет, если ты не прожил 20 лет во Франции.

Как-то, по-моему, слишком пафосно из отказа осваивать язык на уровне бытового общения делать какие-то выводы об уважении к местной культуре. Кстати, ты думаешь, что она русскую культуру уважает?
Я не знаю, можно ди назвать уважением то, что она испытывает по отношению к русской культуре, мы с ней не говорили об этом. Но латвийскую явно - нет. и Отказ выучить язык страны, среди людей которой ты живёшь - это явный признак неуважения к ним.

А насчет удерживания аборигенов в их резервациях -- это еще один из аспектов, почему я не понимаю такого отношения.
Это вопрос, не относящийся к теме обсуждения. Это отдельная тема. По поводу которой я, кстати, с тобой во многом согласна. Но не во всём.
В отношении темы - они могут быть сколь угодно самобытными, но не навязывать свою самобытность жителям другой местности, в которую они переехали, и не ожидать безусловного принятия их привычек и устоев, идущим в разрез с привычками и устоями местных жителей. В чужой монастырь...

[icamel.livejournal.com]

Это потому что я думаю, что проблема шире и надо просто постепенно отучаться думать в терминах монастырей. Глобализация. Или надо научиться жить всем вместе, сохраняя свою самобытность внутри себя и не требуя ни от кого соответствовать чужой самобытности потому что Плюк чатланская планета, что возможно только на основе выработки какого-то универсального базиса - который будет обязательным для всех, независимо от самобытности, или надо просто всех ассимилировать в единое человечество, чтобы вообще никаких самобытностей, nothing to kill, or die for.

Отказ выучить язык страны, среди людей которой ты живёшь - это явный признак неуважения к ним.

Ну опять, девочка просто не уважает людей <большая жирная точка> Где бы она ни жила, она бы не уважала людей вокруг себя. В Латвии это просто заметнее, потому что она не говорит на языке этих людей.

и не ожидать безусловного принятия их привычек и устоев, идущим в разрез с привычками и устоями местных жителей. В чужой монастырь...

В обсуждаемой ситуации ты от них еще требуешь безусловного принятия привычек и устоев местных жителей, идущих в разрез с их привычками и устоями.

[na-dene.livejournal.com]

Если человек привык тушить сигареты в цветочный горшок, писать в шкаф и здороваться пётем шлепка по попе у себя дома, как бы ты мне не рассказывал о глобализации, после такого у меня дома я его выставлю за дверь и скажу "вали домой". Потому что это _мой_ дом.

Да, в этой ситуации я требую принятия моих привычек и устоев и не ожидать от меня, что я буду безусловно принимать привычки и устои приезжего. Потому что, опять-таки, это _мой_ дом.

Но это крайность. Заметь, в начальном посте я не говорила об экстриме "категоричного неприятия", я говорила о необходимости поиска золотой середины. Которая необходима, если мы говорим о сохранении британской культуры на фоне гостеприимности в плане принятия привычек и устоев приезжих. Помнишь, я сказала, что я люблю в Лондоне именно его многоцветие - наряду с моей любовью к британской культуре.

[icamel.livejournal.com]

Значит ли это, что ты будешь это все принмать находясь у него дома?

[na-dene.livejournal.com]

Что ж в этом удивительного? У меня выбор небольшой - либо смириться и принять, и не ожидать безусловно, что этот человек сменит свои привычки и традиции, либо свалить, если меня это не устраивает. Это его дом, он имеет право жить так, как он хочет.

[icamel.livejournal.com]

Вплоть до того, чтобы самой тоже рыгать после обеда, мочиться в шкаф, далее по списку?

[na-dene.livejournal.com]

Не факт. Но принять, что хозяйские привычки именно такие - мне придётся. Если я отчего-то предпочла жить в его доме.

Не забывай, кстати, что речь тут идёт несколько о другого порядка вещах. Хоть тебе и понравилось, видимо, про рыгать и мочиться в шкаф.

[vitar.livejournal.com]

Латвийского языка нет. Есть латышский.

[na-dene.livejournal.com]

Точно. Спасибо. То-то мне это сочетание на язык никак не ложилось.

[icamel.livejournal.com]

А какое отношение эта красота имеет к Олимпиаде? Между прочим, любой военный парад -- красота и мастерство, а не реальная военная мощь.

[lena-do.livejournal.com]

а если они будут в воздухе олимпийские кольца выписывать - не проканает? ;-)
сейчас в подобных масштабных мероприятиях что только не используется и кто только не участвует, и далеко не все имеет такое уж прямое отношение к теме праздника. мне так кажется.
и все-таки пролет "Стрижей" и "Витязей" и проход бронетехники по Красной площади - это несколько разные вещи (на мой зрительский взгляд). самолеты производят гораздо более мирное и праздничное впечатление, хоть и летают над головой:-)

[icamel.livejournal.com]

Для высшего пилотажа есть спортивные самолеты, специально для этого предназначенные. А всякие кунштюки на боевых истребителях, выполняемые летчиками в погонах -- это все-таки демонстрация военной мощи. Самолеты просто дальше чем бронетехника и кажутся маленькими.

Ну и аргумент "Васе можно, а мне нельзя?" всегда казался мне сомнительным.

[na-dene.livejournal.com]

Мне этот аргумент далеко не кажется сомнительным, особенно в данном случае.

[na-dene.livejournal.com]

Вот ты своим вторым предложением и ответил на вопрос первого. И Red Arrows - это действительно необыкновенно красиво.

[icamel.livejournal.com]

Что ответил? Давайте олимпиады военными парадами начинать? Вот еще военные оркестры очень красиво маршируют.

[na-dene.livejournal.com]

Есть межпредметные связи, в рамках которых перенос аспектов из одной реалии в другую не только необходим, но и неизбежен. Открытые олимпиад возведено сейчас в степень искусства. Искусство - это красота, даже если это красота уродства (хотя это не относится к данному случаю). Red Arrows - это красиво.

И хозяину никогда не грех было похвастать перед гостями имеющимися сильными сторонами своего хозяйства. Военная мощь - одна из таких реалий.

[icamel.livejournal.com]

А теперь попробуем вспомнить, зачем вообще Олимпиады возрождали?

Кроме того, что это как бы антивоенное мероприятие, оно еще и должно объединять людей (кстати, о глобализации), а то, что из нее сделали ярмарку национальных тщеславий несколько противоречит олимпийской идее.

[na-dene.livejournal.com]

А теперь ты посмотри на свои комменты выше и вспомни, что ты за естественные процессы. Я не понимаю, почему ты за глобализацию как за естественный процесс - и вдруг против превращения олимпиад в ярмарку тщеславия, что тоже естественно, если принять во внимание человеческую натуру.

Идеи имеют обыкновение трансформироваться.

[icamel.livejournal.com]

Потому что не ярмарку тщеславия вообще -- вот соревновались бы просто спортсмены, в индивидуальном порядке, без вывешивания флагов и исполнения гимнов, это была бы Олимпиада. Собственно, когда-то и была, вроде бы?

А что теперь есть? Соревнуются организаторы, какая страна сначала чего понастроит, потом круче открытие завернет, потом считают у какой страны сколько медалей,.. Да, в эту логику укладываются олимпийские военные парады. Однако, она противоречит и олимпийскому духу и естественному процессу глобализации.

[na-dene.livejournal.com]

Это не делает этот процесс трансформации менее естественным

[icamel.livejournal.com]

То есть бывают такие степени трансформации идеи, что уже пора менять название на что-то противоположное.

[na-dene.livejournal.com]

Это уже не относится к теме поста.

[a-brosimov.livejournal.com]

А что ты такая серьёзная? (с) ;)

Меня вообще бесит, когда после "отцов и дедов", занимавшихся геополитической херью, их сегодняшние потомки стараются выглядеть "опущенными". Да надо просто вынести уроки из истории, т.е. больше так не поступать! И всё! А то - правильно - сейчас они ведут себя, как чмошники, а потом, при случае, радостно примутся за старое. Знаем мы...

[na-dene.livejournal.com]

Чего-чего. Посерьезнеешь тут, когда весь Лондон уже часа 4 как на бровях, а у меня не только ни в одном глазу, но и ещё месяца 4-5 не светит :-)

1. Я не согласна с твои определением их как чмошников. Ии я просто не понимаю значения слов твоего активного вокабуляра :-)
2. Сдаётся мне, они настолько совсем упустят момент, что приняться за старое просто физически не получится.

[a-brosimov.livejournal.com]

:)) Прикинь, а я не знаю значение слова "вокабуляр". И "жовиальность" ещё.

Держись, дорогая. Цветочки пройдут, ягодки созреют. Всё ещё будет.

[ksch.livejournal.com]

А что за повод у всего Лондона? ;)

[na-dene.livejournal.com]

Вечер пятницы

[irinalin.livejournal.com]

мне очень обидно за Британию:(
культура, которая строилась тысячлетиями рушится как карточный домик.
Здесь политкорректности через чур много. Как говорит мой муж когда-нибудь настанет предел, и возможно будет гражданская война, англичане ленивы,но уж если их достать!
В истории бывало такое уже, что же посмотрим....

мне кажется, что если ты приехал в другую старну, неважно в какую, будь добр подстраиваться под культуру и обычаи этой страны.
А что происходит сейчас здесь-этот пипец.

[na-dene.livejournal.com]

Ну, насчёт войны - если только партизанская. По-моему, уже к нынешнему моменту численность коренных англичан не превышает численности нас, понаехавших :-)

[piafraus.livejournal.com]

В Брайтоне, я бы сказал, коренных англичан поискать надо. Правда. Я пока 4-х нашел.
С одним разговорился - он все, о чем ты написала, тоже говорил. Но подругому... Он как бы не понимал - как же это так можно. Мы с ними толерантно, а они - нет. Получается, что сохранить свою культуру им почти невозможно - либо она сама дессимилирует(не уверен в существовании слова :), либо им придется изменить свой подход, но тогда они перестанут быть англичанами.
Единственное решение которое он видел - уехать куда-н-дь, где минимум "понаехавших" и не пускать их туда. Кстати говорил он это с такой чопроной и высокой грустью...

[na-dene.livejournal.com]

Я очень хорошо понимаю его чопорную высокую грусть :-)

На мой взгляд, им надо в корне менять подход к эмиграции и их адаптации. И включать в тес на гражданство не идитские вопросы типа "Когда женщинам в Британии впервые разрешили голосовать на выборах?", а больше культурных и бытовых. И соответствующие программы подготовки проводить обязательно.

И "тут у нас испокон века христианство. Если тебя оскорбляет, что мы празднуем рождество - езжай, откуда приехал, чтобы не оскорбляться" в обязательном порядке.

Иначе они на самом деле себя совсем потеряют.

[moscowlondon.livejournal.com]

подписываюсь под этим + в вину ставлю манипулятивную природу религии. Меня это тоже до трясучки. Про рождество - это вообще. Когда они мне в прошлом году начали говорить, что на открытках надо писать Seasonal Greetings, а не Merry Christmas... в общем, я сказал, что от этого еще никто не умирал.

[na-dene.livejournal.com]

Я тоже здесь принципиально политически некорректна в рамках моего понимания разумного положения вещей, чем, бывает, вызываю поднятую бровь и, чаще, улыбку.

[wallinur.livejournal.com]

Лучше б они в колониях такими терпимыми были.
Радость от бутылки под дверью прямо пропорциональна тому, в какую сторону дверь открывается и/или внимательности открывающего) проверено на себе)

[na-dene.livejournal.com]

Ну, лучше - не лучше, а чувство вины вот за то их теперь и гложет.

А про в какую сторону открывается дверь - мы ж не под ноги поставили, а на полку, где почтовые ящики, так что вам ваш опыт неправильно подсказывает :-)

[sigizmund.livejournal.com]

Second these concerns. Мне эти мысли в голову приходят неоднократно, регулярно и чем дальше тем больше, и временами злит меня неимоверно. Дело-то в чем... мне очень нравится то, что образует британскую культуру - возможно, нравится не все - но Британия не пряник, чтобы всем нравится. А теперь эта страна сама себя загоняет в угол со своей сраной политической, религиозной, национальной и прочей корректностью, и закончится это либо полной потерей national identity, либо взрывом националистических настроений и другими крайне неприятными событиями.

[na-dene.livejournal.com]

Ага, мы тут партию планируем организовать внизу - присоединяйся :-))

[piafraus.livejournal.com]

Ага. Давайте создадим партию "Понаехавшие за истинную/настоящую(pure, true или что-н-дь в этом духе) Англию" :)

[na-dene.livejournal.com]

Истину глаголешь :-) Я - с тобой!

[gevor.livejournal.com]

Увы, Европейская цивилизация как-то очень расслабилась за последние 50 лет и решила, что все люди и все культуры - хорошие. Думаю, это ее в итоге и погубит.

К Джазу, конечно, не относится :-)

[na-dene.livejournal.com]

Это, наверное, естественный процесс - но обидно видеть, как они себя сами загнали в ловушку политкорректности и всё упорнее затягивают петлю потуже.